Serdecznie zapraszamy na IV Ogólnopolski Rajd na Orientację „Przejście Smoka”.
14.10.
PROTOKÓŁ – wersja poprawiona po zgłoszonych uwagach:) Miłej lektury 🙂
12.10.
Wszystkim Orientalistom serdecznie dziękujemy za liczne przybycie na Czwartego Smoka.
Protokół ze szczegółowymi wynikami i mapami ukaże się jutro.
Tymczasem informujemy, że w Bazie znaleziono:
– ładowarkę telefoniczną
– czołówkę
– kubek plastikowy żółty w biedronki
– scyzoryk
– parówki wędzone z kurcząt (4 szt.), data ważności: 22.10.2013.
Zainteresowanych odebraniem zgub prosimy o kontakt mailowy z organizatorami 🙂
9.10.
Garść smoczych świeżości i przypomnień:
– w piątek baza jest czynna od godz. 18:30
– na etapy nocne będzie można wychodzić z bazy od godz. 21 do 22:30 (najpierw dojściówka w postaci krótkiego etapu rozgrzewkowego, a potem to, co Smoki lubią najbardziej czyli… noc w lesie 🙂 )
– oficjalne rozpoczęcie zawodów jest w sobotę o godz. 9:30 – prosimy o punktualne przybycie
– zakończenie zawodów wraz z rozdaniem nagród dla najlepszych odbędzie się w sobotę o godz. 18:00
Parametry tras:
Dodatkowo będzie przygotowana trasa krajoznawcza po Sulejówku i miniInO – do przebycia po etapach dziennych.
7.10. Wieść niesie, że niezwykle ciekawe mapy powstają w naszych warsztatach mapniczych…
Wydłużyliśmy o prawie 16 godzin termin zapisów – można się zgłaszać do czwartku, do godz. 6:59 🙂
6.10. Galeria fotograficzna po weekendowym rekonesansie.
1.10. Z przyjemnością informujemy, że Honorowy Patronat nad imprezą objęli:
Pan Antoni Jan Tarczyński – Starosta Miński
Pan Arkadiusz Śliwa – Burmistrz Sulejówka
23.09. Już jest dostępny -> REGULAMIN.
20.09. Miejscem zawodów będzie Sulejówek w powiecie mińskim (szczegóły o bazie już wkrótce).
Zapisy już uruchomione: http://orienteering.waw.pl/pl/entry/team/123
Tegoroczny Smok odbywa się w Tygodniu Ruchu.
Planowane kategorie i układ etapów:
TU i TZ – 3 etapy: nocny z piątku na sobotę (11/12.10.) i 2 dzienne w sobotę.
TP – 2 etapy w sobotę
oraz TRInO, miniInO 🙂
Po niedzieli dalsze szczegóły i regulamin:)
Zapraszamy:)
Materiały do pobrania:
– informacja prasowa
– regulamin imprezy
– logo imprezy
A ja dodam jeszcze słowo od siebie odnośnie protokołu. Nie wiem czym sam protokół jest najlepszym miejscem na „dyskusje dotyczące przypadków”. Temat ten raczej powinno poruszyć się na komisjach, zebraniach czy innych temu podobnych. Może przydałoby się zmienić regulaminy, zastanowić się czy pewne rzeczy powinny być punktowane większą lub mniejszą ilością punktów niż do tej pory. Jednak robiąc zawody o randze ogólnopolskiej należy stosować się do regulaminów obowiązujących i to one wyznaczają co i za ile powinno być karane. I nie mieszałbym tu braku umiejętności zawodników, z brakiem znajomości przepisów przez budowniczego lub jego własnym widzimisię odnośnie ich interpretacji. Zawodnicy byli w pełni świadomi popełnionego przez siebie błędu (czego potwierdzeniem było po raz kolejny użycie opisu N) oraz kary jaka ich zgodnie z przepisami czeka (opis – 10 punktów karnych) i potrafili przeliczyć co im się bardziej opłaca (a z uwagi, iż wchodziliśmy już w „grube”, gdzie za każdą 1 minutę jest 10 punktów karnych nie opłacało się wracać żeby poprawić błędny opis). Prawidłowość interpretacji zawodników potwierdziła komisja odwoławcza, uznając złożony protest. Skąd natomiast wziął się pomysł budowniczego na ukaranie za to PM + BPK nie mam pojęcia, jednak wskazuje to na brak podstawowej wiedzy i znajomości przepisów przez budowniczego. Taka interpretacja była niedopuszczalna i niezgodna z Zasadami punktacji i współzawodnictwa na turystycznych imprezach na orientację PTTK. Nie można nieumiejętnością budowniczego zbudowania trasy, gdzie premiowane jest wyłącznie przejście trasy, obarczać zawodników tylko dlatego, że budowniczy uznał, iż licząc punktację według jego pomysłów będzie bardziej fair. Mieliśmy wybór czy iść poprawić błędny opis punktu czy nie i świadomie z pełną premedytacją, wiedząc jakie są przepisowe kary go nie poprawiliśmy.
Na przyszłość polecam „dyskusje dotyczące przypadków” zastosować do zmiany regulaminów lub zrezygnować z rangi ogólnopolskiej, dzięki czemu budowniczy nie będzie musiał stosować się do Zasad i będzie mógł wcześniej w regulaminie zawrzeć informację, że etap będzie inaczej punktowany, co może bardziej przyczynić się do rozgrywania zawodów fair, niż w przypadku wymyślania własnych kar po przeprowadzeniu etapu.
Pozdrawiam, Adam Krochmal.
Cześć:)
Dzięki, Adamie, za interesujące spostrzeżenia:)
Zapraszam Cię serdecznie do zorganizowania imprezy:)
I jak mawiały starożytne Smoki: Errare humanum est 🙂
„Zasady punktacji…” – jak sam wiesz również pozwalają na wiele interpretacji.
Jako sędzia główny odpowiadam za całą tą sytuację – wszelkie zarzuty – do mnie:)
A dinozaury na to:
Ora et labora 🙂
Ad rem.
Protokół jest właściwym miejscem na tego typu uwagi, wyjaśnienia czy słowa budowniczego, sędziego czy kierownika, gdyż jest dokumentem organizatorów (patrz też protokół Azymuciak 2012).
W kwestii potwierdzenia i głosów Komisji Odwoławczej – to KO poszła wybitnie Tobie, Pawłowi i Kaziowi „na rękę”. I w tym (Twoim) przypadku uznałbym to za sukces i koniec.
Zgodnie bowiem z „Zasadami punktacji…” – Marek dokonał prawidłowego sprawdzenia:
Rozdz. V. Zasady potwierdzania punktów kontrolnych na karcie startowej
Pkt. 4.
4. Zespół ma prawo do nieograniczonej liczby poprawień pierwotnie potwierdzonego PK:
a) poprawienia PK dokonuje się z zastosowaniem zasad zawartych w rozdz. V, p. 1, 2 i 3,
b) za dokonanie każdorazowego poprawienia PK otrzymuje się odpowiednią liczbę punktów karnych (rozdz. VI, p. 2i),
c) po dokonaniu poprawień ocenie podlegają wyłącznie ostatnie potwierdzenia danego PK oraz liczba dokonanych poprawień.
I na koniec:
Rozdz. X. Postanowienia końcowe
1. Stosowanie powyższych zasad zalecane jest na wszystkich imprezach na orientację, a na imprezach ogólnopolskich jest obowiązkowe.
Wniosek?
Może to KO postąpiła niezgodnie z „Zasadami..” uznając takie potwierdzenie.
Na Twojej karcie bowiem nie widziałem ŻADNEGO wpisu z „K” – czyli był bepek…
c.n.d. 🙂
P.S.
Nie widziałem za to w przepisach zapisu o „interpretacji na korzyść zawodnika” – to jest „zasada” niepisana i najbardziej może jedynie dotyczyć kat. TP, TD i może…TW 🙂
Brak potwierdzenia PK K to nie wynik „świadomości zespołu” z popełnionego błędu – gdyż w takiej sytuacji po prostu dokonuje się właściwego zapisu, ale czystej kalkulacji (cytuję: „potrafili przeliczyć co im się bardziej opłaca”) i liczeniu, że przecież tak się pewnie uda, ew. przy „zielonym stoliku”.
Twoja uwaga o nieznajomości przepisów jest po prostu nie na miejscu!
Uprzejmie proszę o zapoznanie się z Regulaminami (jak i.. „Kartą Turysty”).
Serdecznie pozdrawiam:)
Darek Walczyna
Hej,
jako członek Komisji Odwoławczej czuję się wywołany do tablicy.
Twierdzenie że KO poszła komuś na rękę, uważam za mało trafione. Bawię się ino już ponad 15 lat, wiele rzeczy widziałem i pewnie jeszcze więcej zobaczę.
W mojej ocenie Marek stworzył własną interpretację przepisów, może nawet słuszną, ale mocno krzywdzącą zawodników.
Zawsze mnie uczono, aby sędziować na korzyść uczestnika, a jego wiek czy doświadczenie nie ma tu żadnego znaczenia. wg mnie interpretacja KO jest ogólnie przyjęta, osobiście wcześniej się nie spotkałem ze sposobem Marka.
Polecam taką sytuację do przemyśleń: jak byście ocenili te karty gdy przy drugim wpisie w ogóle nie było opisu? Zmiany raczej nie da się tu podciągnąć, PM tym bardziej, pewnie zostaje tylko 10 za brak opisu- no może się mylę.
W grudniu jest zlot w Warszawie, proponuję przygotować projekt zmian w przepisach i stresu będzie o wiele mniej.
Jeszcze jedno, wydaje mi się (nie będę sprawdzał) że punkty kontrolne mają wisieć na wysokości oczu uczestnika, a nie jak to miało miejsce na owym etapie leżeć głównie na ziemi (tak dygresja co do znajomości przepisów i logiki).
Czasem się zastanawiam czy ino to zabawa czy sport? Pozostawiam do indywidualnej oceny.
pozdrawiam
Piotrek Zgoda
Darku masz rację w kwestii tego, że Zasady nie są precyzyjne i wiele rzeczy jest w nich niedopowiedziane.
Jednak pierwotna interpretacja Marka nałożenia na nasz zespół kary za potwierdzenie punktu K (PM+BPK) rażąco naruszała zapisy Zasad, które jasno określają, co jest punktem mylnym:
Rozdz. II Punkty kontrolne
Pkt. 9.Punkt mylny (PM) nie jest punktem kontrolnym danej trasy lub punktem z nim stowarzyszonym i musi być oddalony od danego PK o co najmniej 5 mm w skali mapy.
Potwierdzony przez nas punkt był puntem danej trasy. Do tego był właściwym punktem K. Prawdą jest, iż opisaliśmy go jako N, ale na pewno nie można było zinterpretować tego jako PM. Podejście Marka do sprawy porównałbym do cytatu „Mnie nie interesuje prawo, mnie interesuje sprawiedliwość.”. Należy mieć jednak na uwadze, iż słowa te wypowiedział Adolf Hitler i dotyczyło to jego własnego pojęcia sprawiedliwości, które wiemy jak się skończyło.
Ponadto jak w takim razie według Was zinterpretować zapis:
Rozdz. VI. Punktacja
Pkt. 2. Punkty karne uzyskuje się za:
lit. h) brak opisu lub zły opis punktu kontrolnego -10 pkt
?
Nie uważam natomiast, żeby Komisja poszła komukolwiek „na rękę”. Wydaje mi się, że KO kierowała się właśnie przytoczonym powyżej punktem uznając nasz wpis jako zły opis punktu kontrolnego (jeśli się mylę proszę, aby wypowiedział się na ten temat ktoś z KO). W innym wypadku nie wiem co można by traktować jako zły opis.
Dodatkowo nie przypominam sobie, abym w mojej wypowiedzi (a po ponownym jej przeczytaniu nie znalazłem nic takiego), o „interpretacji na korzyść zawodnika”. Czytamy ze zrozumieniem 🙂
Ponadto w moim mniemaniu kalkulacje i przeliczanie punktów karnych za błędy, o których zawodnik wie, że je popełnił już w trakcie etapu jest elementem taktyki przejścia danego etapu. Tak samo zawodnik ma prawo wybrać czy np. chce iść na dany punkt czy woli go pominąć dostając punkty karne za BPK. InO polega na ukończeniu etapu z jak najmniejszą możliwą ilością punktów karnych, a w jaki sposób zawodnik to osiągnie to jest już jego sprawa.
Nikt z nas nie liczył, że coś „się uda”, lecz na podstawie Zasad, a także doświadczenia ze startów w InO mieliśmy świadomość konsekwencji tego co robimy, co potwierdziła większość w KO.
Uprzejmie informuję, iż zapoznałem się zarówno z Regulaminami jak i Kartą Turysty już jakiś czas temu, a teraz dodatkowo przypomniałem ich zapisy i dalej uważam, iż moja uwaga był jak najbardziej na miejscu.
Pozdrawiam, Adam Krochmal
Wydaje Ci się – sprawdziłem:
„Lampion powinien być dobrze widoczny i ustawiony w miejscu charakterystycznym, przy czym miejsce to musi dać się jednoznacznie zlokalizować na mapie i w terenie.”
Co do interpretacji KO: moim zdaniem akurat ona była mocno krzywdząca dla pozostałych uczestników. Powiedzmy sobie wprost: 2 zespoły (na 16 biorących udział w tym etapie) nieprawidłowo dopasowały wycinek do terenu. Członkowie pozostałych lepiej sobie poradzili z tym zadaniem. To nie był błąd opisu – to był błąd orientacji w terenie.
Jak pisałem wcześniej – moim zdaniem zabawa nie polega wyłącznie na przejściu trasy (co w tym przypadku dla TZ trudne nie było – niebieskie kropki były w planie mapy), lecz na orientacji: gdzie się jest i co rzeczywiście widać dookoła.
Podobieństwo między punktami K i N – moim zdaniem żadne.
Stwierdzenie jednego z uczestników: „Co, ja będę dołki liczył?” skomentuję słowami jednego ze zwycięzców tego etapu: „Liczyliśmy wszystkie dołki” 🙂
To są marsze na orientację, więc orientujmy się :-).
Pozdr
Marek
Regulamin(y) mimo wszystkiego mówią o sytuacjach teoretycznych. Opisują to co mogą, a dobrze też wiemy że niektóre sytuacje można opisać regulaminowo na kilka sposobów.
Ważne jest tło _tego konkretnego przypadku_.
Czepiacie się (ten, kto się czepia) tego, że raz i drugi opisali różne miejsce tym samym „jajem” – tą samą sytuacją. To, czy sytuacje K i N były podobne, czy zupełnie różne jest nierozstrzygalne generalnie, ale jak widzę zdecydowana większość mówców (i uczestników! czemu dali wyraz na kartach – bo jeśli nie wpisali w ogóle odpowiedniej od razu, to zamieniali właśnie te dwie) wyznaje ten pierwszy pogląd.
Fakty są takie:
1. uczestnicy byli w dobrym miejscu, znaleźli właściwy PK, lub też sąsiedni PS (to też nienajgorzej)
2. przypisywali odpowiednio pasującą sytuację (o podobieństwie jw.) – i co najwyżej w tym się pomylili.
3. potem niektórzy uznali że później znaleziona sytuacja lepiej pasuje do poprzedniego wyboru.
Karanie tych ostatnich ZM+PM+BPK stanowi, podtrzymuję to, absurd, a włączenie w to karanie PM nie jest postępowaniem regulaminowym, tych wręcz jaskrawym złamaniem zasad które regulamin opisuje (koliduje po piewsze znakomicie z pkt.1 powyżej). Aha, gdyby ktoś zaznaczył „w sposób może nie opisany w regulaminie [jeszcze?? 😉 ] ale doskonale znany konwencjonalnie we wszystkich kategoriach i zawodach” że robi ZM (kółkiem i strzałką lub podobnie) to jeszcze… może… Ale nie widziałem takiego oznaczenia u nikogo. I z niczyich wypowiedzi nie wynika, że taki miał zamiar. Przypomnijmy że ZM generalnie stosuje się do odwrotnych sytuacji: zmieniamy lampion na inny. A tutaj jest zmiana sytuacji na inną sytuację. Lampiony pozostają….
Karanie tej sytuacji jako jedynie OPIS jest być może zbyt łagodne, OK, niemniej duużo lepsze w obecnej sytuacji i wręcz jedynie możliwe moim zdaniem w zgodzie z regulaminem, który mamy dzisiaj. I co równiez ważne, jakże różne pod względem punktacji, a to jest też b.b.ważny wyznacznik „winy i kary”.
Proszę zwrócić uwagę, że nawet w ogóle zignorowanie punktu znalezionego póżniej tj. zaniechanie jego ofiarnego (mniej lub bardziej – bo zawsze:) szukania, powodowałoby mniejszą karę niż ZM+PM+BPK, bo jedynie OPIS+BPK (a nie?? ;). Tym bardziej więc ZM+PM+BPK jest absurdem, jakich mało.
To, że warto by wypracować może jakieś regulaminowe pośrednie zasady (tj. ostrzejszego od samego OPISU), nie przeczę, ma swój sens – ale to kiedyś, nie wiadomo jak to się potoczy i jaki będzie efekt. DZISIAJ mamy taki regulamin, jaki mamy. Wypracowany przez lata i mimo może pewnych wad niezwykle skuteczny. I nie da się ukryć, że bywały już sytuacje dużo poważniejsze i bardziej kłopotliwe, z których udało się przy jego pomocy wyjść we wzajemnej zgodzie, więc żywię nadzieję że i tak się uda obecnie.
PS. opisałem jedną z koncepcji (żeby nie nadużywać wieloznaczeniowo słowa „sytuacja”) jaką pamiętam że widziałem na kartach. Tzn. że pojawił się opis N-lampion w kratce, potem też N-lampion w innej kratce, i pierwszy z tych wpisów pasował nie do jaja N a K.
Inne koncepcje (np. zamienione oznaczenia jaj N i K w odpowiednich wpisach terenowych) mam na myśli że należy oceniać analogicznie, czyli np. bez ZM a jako tylko OPIS, generalna zasada opisana powyżej pozostaje.
Co do uwagi że „lampiony mają wisieć na poziomie oczu a nie na ziemi”… 😉
Moim zdaniem mogą leżeć na ziemi, jeśli są ku temu przyczyny lub jest określona koncepcja trasy, może nawet i były, trochę to utrudniło, osobiście jednak nie mam takiego zastrzeżenia że było to za daleko posunięte. Urok trasy. W każdym razie ważne aby zachować umiar i równowagę pomiędzy trudnością trasy oraz …złośliwością budowniczego? 😉 Tej ostatniej nie mogę i nie chcę stwierdzić :),
Niemniej połączenie utrudnień na trasie np. z niezwykle ostrym sposobem oceniania może się stać powodem do negatywnej oceny budowniczego. A przed takim finałem chciałbym przestrzec.
Trasę oceniam miło i mam nadzieję że tak mi pozostanie. 🙂